En la aldea
24 mayo 2024

Ligia Bolívar, socióloga, defensora de derechos humanos e investigadora del Centro de Derechos Humanos de la UCAB.

Ligia Bolívar:

🎥“Nadie está apostando a una integración de la población venezolana en sus países”

La socióloga e investigadora del Centro de Derechos Humanos de la Universidad Católica Andrés Bello, Ligia Bolívar, señaló que la región solo está aplicando medidas paliativas porque no termina de asumir que la magnitud del problema que lleva a los venezolanos a huir de la crisis requiere de respuestas de carácter humanitario y no migratorias. Su más reciente trabajo “Caminantes de ida y vuelta” demuestra que ahora no son únicamente individuos, sino grupos familiares completos quienes emprenden la ruta a pie, a veces desde sus casas en Venezuela, con el objetivo de buscar en otras fronteras condiciones mínimas que les permitan vivir en lugar de sobrevivir.

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Vanessa García | 26 febrero 2021

Luego de cruzar uno o varios países a pie, ser víctimas de robo, ataques de xenofobia y enfrentarse a varios peligros, es difícil pensar que los venezolanos estarían dispuestos a repetir esa odisea más de una vez.

De acuerdo con el informe “Caminantes de ida y vuelta” publicado en febrero 2021 por el Centro de Derechos Humanos de la Universidad Católica Andrés Bello (CDH-UCAB), “para fines de octubre de 2020, el volumen de caminantes comenzó a alcanzar cifras cercanas a las registradas antes de la pandemia”. Pero en esta oportunidad destacan dos elementos: El recorrido comienza en ocasiones desde sus estados de residencia en Venezuela, y ahora las personas repiten el viaje acompañadas incluso por el grupo familiar completo.

“Pensamos que eso obedece fundamentalmente al hecho de que la Venezuela que se encontraron fue peor de la Venezuela que dejaron. Allí empiezan las comparaciones de que, aunque les iba mal durante la pandemia en el país de acogida, les está yendo mucho peor en la Venezuela que encontraron, y eso los llevó a volver a salir y a animar a otros miembros de su grupo familiar o vecinos a salir con ellos”, explicó a La Gran Aldea la socióloga a cargo de la investigación, Ligia Bolívar.

“Frente a una crisis humanitaria la cooperación internacional no solamente es posible, sino que es necesaria e indispensable”

Ligia Bolívar, socióloga y defensora de derechos humanos

La especialista en derechos humanos y coordinadora de Alerta Venezuela lamentó que aún después de tantos años los países de acogida apliquen una lógica de misiones y no una política de integración que proteja a los refugiados. “Lo que pasa es que la parte humanitaria es justamente lo que no se ha entendido. Es como si el venezolano estuviera saliendo porque quiere, por deporte, por placer, por turismo y no es así”, aseveró.

Ante los escenarios que se han presentado para los venezolanos en los últimos días en algunos países, Bolívar advirtió que el Estatuto Temporal de Protección anunciado por Colombia corre el riesgo de resultar una respuesta migratoria y no humanitaria; mientras en Chile y Perú ve con preocupación la presencia de corrientes de xenofobia, un delito que incluso los Estados están promoviendo.

-¿Cómo fue el proceso de investigación y la recolección de la data en este contexto de pandemia?

-Realmente fue complicado. Nos tocó aprovechar esa ventanita que se abrió en Colombia entre octubre y enero que fue cuando hubo más posibilidad de movilizarse, con muchísimas restricciones, pero era posible. En la medida en que comenzó a abrirse la actividad económica, el comercio, empezaron las personas a salir. Eso lo comenzamos a observar más o menos en septiembre y por eso decidimos hacer el primer viaje en octubre. Hicimos un viaje de Bogotá hacia el sur porque también es una zona que no está muy explorada por los investigadores. La mayoría de la gente mira lo que está pasando desde Cúcuta hasta Bucaramanga y de ahí para abajo es como si no existiera nada más y es una ruta muy activa. Conseguimos personas que iban con destino a Ecuador, Perú. No encontramos a nadie que fuera con destino a Chile; sin embargo, luego una de las personas a las que le habíamos hecho seguimiento y que nos dijo que su destino era Perú, ahora está en Chile. Lo que nos sorprendió mucho también es la cantidad de gente que ya habían hecho el recorrido y que lo estaba haciendo por segunda vez. Por eso llamamos el informe “Caminantes de ida y vuelta”, realmente nos impresionó mucho cómo había personas que están de nuevo circulando por diferentes partes del Continente como si ese fuese su casa.

“Si en condiciones normales es difícil y duro caminar una cantidad de kilómetros, es mucho más duro en el marco de una pandemia”.

-¿Qué influyó para que se diera ese fenómeno que denominaron “reflujo” y las personas decidieran volver a salir del país, incluso con más integrantes de la familia?

-Es un elemento bien llamativo. El director de Migración Colombia hizo la proyección respecto a que cada persona que había regresado a Venezuela iba a volver a salir con otra más y no ha sido así, ha sido mucho mayor. Pensamos que eso obedece fundamentalmente al hecho de que la Venezuela que se encontraron fue peor que la Venezuela que dejaron. Allí empiezan las comparaciones de que, aunque les iba mal durante la pandemia en el país de acogida, les está yendo mucho peor en la Venezuela que encontraron y eso los llevó a volver a salir y a animar a otros miembros de su grupo familiar o vecinos a salir con ellos. En el recorrido de Bogotá hacia el sur encontramos estos grupos familiares completos y por Arauca también se ven. En La Guajira no vimos tantos, pero también se observan. Lo que conseguimos fue consistente: Gente saliendo por trochas, sin documentos, grupos familiares, el tema de la afectación en Venezuela, el hecho de que comienza su recorrido desde Venezuela a pie por el tema de la falta de gasolina, la falta de transporte, el alto precio el transporte y eso está influyendo también en esa precariedad de la ruta.

-¿A qué se enfrentan los caminantes cuando salen desde su casa en Venezuela y llegan finalmente a su destino?

-Se enfrentan a diferentes amenazas y obstáculos. Dentro de Venezuela los están robando. Yo me imagino que tiene que ver también un poco con esa corriente de opinión negativa que se generó en el país. Recuerda que cuando empezó el fenómeno del retorno en el marco de la pandemia hubo expresiones negativas por parte de quienes detentan el poder en Venezuela en contra de los caminantes. Los llamaron traidores a la patria, golpistas disfrazados, karma los llegaron a llamar a algunos, y después vinieron los señalamientos incluso de criminalización donde se les acusaba de ser armas biológicas y bioterroristas. A nivel nacional hubo momentos en los que se difundía el número telefónico para que la gente llamara y denunciara a los trocheros. Se dio una animadversión por parte de las Fuerzas Armadas, especialmente de la Guardia Nacional y se dedicaron ellos a lo que mejor saben hacer que es robar las pertenencias de los caminantes, a quitarles las cédulas y dejarlos retenidos por un buen rato, hasta seis horas, entonces la gente se cansaba y dejaba la cédula y seguía porque igual sentía que la cédula en ese país no les iba a servir de nada. Llegaban sin ningún tipo de documentación a los países de destino y de tránsito. Esa es una situación grave también porque como decíamos al principio, la precariedad es mayor porque empiezan a pasar trabajo solamente para salir de Venezuela. Si en condiciones normales es difícil y duro caminar una cantidad de kilómetros, es mucho más duro en el marco de una pandemia debido a que en ese contexto tú tienes otras situaciones como, por ejemplo, que observamos la ausencia de puntos de apoyo de la ruta. Antes había puntos de hidratación, de orientación geográfica porque había gente que no sabe ni dónde le queda Perú y estos puntos desaparecieron durante la cuarentena y no se han restablecido. Otra cosa que impacta mucho es que te dicen “pasamos lluvia, pasamos sol, nos robaron, nos quitaron la comida” y tú les preguntas si vale la pena salir en esas condiciones por todo lo que describen y la respuesta es “vale la pena por mis hijos”. El tema de los niños es una motivación muy fuerte para las personas que están saliendo y te lo dicen a cada momento “Yo hago esto por mis hijos, por mis hijos, por mis hijos”.

“¿Qué es mejor, las políticas públicas de desarrollo o las misiones? Obviamente que las políticas de desarrollo”

Ligia Bolívar, socióloga y defensora de derechos humanos

-¿La región ha entendido la magnitud del problema de los caminantes y los refugiados?

-Lamentablemente no. Rotundamente no. Al principio tú podías decir que esto es un tema que agarró a los países de sorpresa porque en efecto así fue. De la noche a la mañana tú empezaste con una avalancha de gente que estaba caminando por todo el Continente y ningún país estaba obviamente preparado para eso. Pero esa es una excusa válida durante el año 1 y el año 2. Estamos ya en el año 5 de este proceso y por lo tanto a estas alturas los países tendrían que estar preparados para una respuesta humanitaria a esta situación. Lo que pasa es que la parte humanitaria es justamente lo que no se ha entendido. Es como si el venezolano estuviera saliendo porque quiere, por deporte, por placer, por turismo y no es así. El venezolano está saliendo porque no tiene otra opción. Eso lamentablemente los países receptores no lo han entendido así. Existe una visión de la persona proveniente de Venezuela como migrante cuando no es migrante, es una persona que es objeto de protección internacional porque no está saliendo por gusto, sino por necesidades humanitarias, en el contexto humanitario que se está viviendo en Venezuela.

-¿La decisión anunciada por Colombia es suficiente en este contexto humanitario?

-Este último anuncio que hizo el presidente de Colombia, Iván Duque, del Estatuto Temporal de Protección en realidad corre el riesgo de también resultar en una respuesta migratoria y no en una respuesta humanitaria. Todavía estamos muy alertas a ver cómo va a ser el proceso, pero una cosa es lo que anunció Duque en la rueda de prensa que hizo y otra cosa muy distinta es lo que está en el decreto. Lo que él anunció es un sistema complementario dentro del marco internacional de protección a refugiados que es lo que nosotros y muchas otras organizaciones hemos pedido durante mucho tiempo. Sin embargo, cuando ves el decreto, no va por allí. Es una regularización migratoria que no toma en cuenta estas particularidades sobre el tema de que son personas con necesidad de protección internacional y no migrantes.

“El cambio de situación de Venezuela es un tema a largo plazo, Iván Duque por fin lo entendió, pero hay muchos que todavía no lo han entendido”

Ligia Bolívar, socióloga y defensora de derechos humanos

-¿Cuáles son esas condiciones que debe contemplar un país para realmente darle apoyo y protección a los venezolanos?

-Una persona que requiere protección internacional es porque su Estado no se la da, su Estado no produce los documentos que esa persona necesita, por ejemplo. Tú no puedes pedirle a una persona proveniente de Venezuela que salga con los documentos apostillados, que salga con un pasaporte, que salga con una partida de nacimiento, que salga con los documentos de sus hijos en regla porque no existen las condiciones. Tú no le puedes pedir a un venezolano que sale huyendo y en condiciones precarias lo mismo que le pides a un migrante que tiene la posibilidad de planificar su salida, hacerlo poco a poco y ahorrar. En Venezuela no solamente se perdió la capacidad de ahorro, sino que ahora lo poquito que llevas te lo quitan en el camino. Si los países no entienden que esas son las circunstancias en las que está saliendo la población, no van a tomar medidas que se adecúen a ese contexto. Eso es lamentablemente lo que estamos viendo. El Estatuto dice que a los que están en Colombia los van a regularizar. Es un sistema de regularización masivo, eso sí es bueno, para todas las personas que están en Colombia hasta el 31 de enero, ¿qué pasa después del 31 de enero? Tienes que entrar con pasaporte y no hay forma de que la gente que está saliendo entre con pasaporte porque simplemente no existe pasaporte en Venezuela. Luego está el tema de la regularización con fines laborales y académicos. Es muy difícil que tú tengas en Venezuela en este momento una certificación de notas para tus hijos o una apostilla. Si ese es el tipo de exigencias que se van a hacer, va a haber limitaciones para que la gente pueda realmente integrarse a la vida productiva del país. De lo que se trata es de un sistema mucho más integral que abarque otras cosas y no solamente el papel de ingreso.

-¿Por qué cree que a los países les cuesta tanto dar ese paso y finalmente otorgar protección?

-Esa es una buena pregunta. No entendemos a qué obedecen esas resistencias. En la medida en que tú tienes a las personas regularizadas es un proceso de ganar-ganar, en el sentido de que no vas a tener personas que se te conviertan en una carga para el Estado, sino que cada quien va a ser capaz de producir y sostenerse por su cuenta. No entendemos por qué los países no acaban de desarrollar medidas en ese sentido que sería lo más lógico y lo que a ellos incluso les costaría menos. ¿Qué van a ser una carga para el sistema de seguridad social y de salud? Mentira, todo lo contrario. Va a haber más cantidad de gente que va a estar en capacidad de aportar al sistema de salud y por lo tanto no son una carga, sino que son ciudadanos productivos. De lo que se trata es de convertir a las personas e incorporarlas al sistema productivo del país. ¿Por qué no lo han hecho y por qué se han demorado tanto? Una de las posibles explicaciones es que algunos países pensaban que lo de Venezuela era por un ratico y ellos mismos apostaban a que Maduro no aguantaba mucho tiempo y por eso estos permisos temporales de dos años. Está visto que la situación no va a ser así. Una cosa en la que hemos insistido mucho es que, aún si mañana hubiera un cambio de gobierno en Venezuela, la gente no va a salir corriendo de vuelta al país porque el nivel de destrucción es tan grande que para que el país se recupere va a pasar mucho tiempo. Si ya tengo empleo, si ya tengo opciones en el país en el que me encuentro ¿para qué me voy a devolver a un país donde en este momento no puedo conseguir ni estabilidad, ni se han superado todavía las razones por las cuales salí? El cambio de situación de Venezuela es un tema a largo plazo, Duque por fin lo entendió, pero hay muchos que todavía no lo han entendido.

“En Venezuela no solamente se perdió la capacidad de ahorro, sino que ahora lo poquito que llevas te lo quitan en el camino”

Ligia Bolívar, socióloga y defensora de derechos humanos

-¿Los países pueden alegar falta de recursos para afrontar esta situación?

-El tema de los recursos es relativo. Es menor la carga si las personas tienen la capacidad de auto sostenerse, que si yo tengo que estar disponiendo de mis recursos como Estado para satisfacer las necesidades básicas de una población en condiciones propiamente de indigencia. Se me convierten en unos parásitos. Desde el punto de vista económico es mucho mejor incorporarlos al sistema productivo que estar en una situación de cobertura de sus necesidades permanentemente. ¿Qué es mejor, las políticas públicas de desarrollo o las misiones? Obviamente que las políticas de desarrollo. Lamentablemente, la lógica que se está aplicando a los venezolanos ahorita es una lógica de misiones y con eso no vamos a llegar muy lejos. Tú puedes tener una política migratoria y decir “yo quiero estimular el ingreso de tal perfil de personas”, eso es perfectamente válido. Ahora, una política migratoria ningún organismo internacional la financia, esa es tú decisión. Pero cuando se trata de una crisis humanitaria, tú no te puedes dar el lujo de decir “yo voy a dejar entrar a este, pero a este no” porque esa crisis parte de la base de que las personas están en riesgo, su vida está en riesgo y por lo tanto tú no les puedes cerrar las puertas. ¿Qué significa eso? Que frente a una crisis humanitaria la cooperación internacional no solamente es posible, sino que es necesaria e indispensable. En ese sentido, un país que enfoca la situación de Venezuela desde el punto de vista humanitario y no desde el punto estrictamente migratorio, tiene mucha más oportunidad de recibir cooperación internacional que un país que dice “esto es un tema migratorio y yo lo asumo a mi manera”.

-¿Esa lógica de misiones que mencionó es aplicada por toda la región o solo por algunos países en específico?

-Toda la región. Se están haciendo medidas paliativas, pero no son de integración. Cuando tú lo que aplicas son medidas paliativas, terminas dándole lo básico tipo misión. No estás impulsando el desarrollo de la población. ¿En qué se diferencia una cosa de otra? Fíjate el enfoque de Costa Rica, no digo con la población venezolana, sino históricamente. Costa Rica entiende que precisamente le sale más caro mantener a una persona que darle los medios para que subsista. En lo que llegas a Costa Rica como solicitante de refugio, por ejemplo, en lo que te hacen la entrevista ya tienes un carnet que te permite trabajar, un permiso de trabajo. No es que te regalan la comida ni el trabajo. Vas a tener el permiso para que tú busques un medio de vida. En Colombia era completamente contrario. Una vez que hacías tu entrevista de solicitante de refugio, te daban un salvoconducto que decía que se te prohibía trabajar ¿De qué vas a vivir si no se te permite trabajar y si además el Estado no está dispuesto a cubrir tus necesidades básicas? De la caridad. Son dos sistemas totalmente diferentes.

“El nivel de destrucción es tan grande que para que el país se recupere va a pasar mucho tiempo”

Ligia Bolívar, socióloga y defensora de derechos humanos

-¿Cómo evalúa lo ocurrido en Chile con la expulsión de venezolanos, y en Perú con las marchas y casos cada vez más frecuentes de xenofobia?

-Son casos preocupantes y lamentables que desafortunadamente han sido estimulados por los Estados de esos países. Recordemos que hubo una corriente de opinión muy fuerte impulsada y alimentada por el gobierno de Perú hace un par de años, mediante la cual se señalaba a los venezolanos como los responsables del aumento de una criminalidad que era falso. No existen estadísticas al respecto; sin embargo, se generó esa corriente de opinión y a causa de eso también hubo expulsiones de venezolanos y se armó un show con todo el asunto. Se iba el ministro, iba el presidente, tomaban fotos en el aeropuerto sacando a la gente. Lo mismo que hizo ahorita Chile. Lamentablemente, son los mismos Estados lo que han venido impulsando estas corrientes de opinión negativas y es muy preocupante y lamentable porque estamos en presencia de corrientes de xenofobia. Eso es un delito y sin embargo son los Estados quiénes los están promoviendo.

-¿Cómo se puede frenar si el propio Estado lo promueve?

-Haciendo el reclamo, no queda otra. Exigiendo primero que se abstengan de hacerlo y segundo que sancionen a quienes lo están haciendo. No tenemos tampoco muchas herramientas. Estamos hablando de otros Estados, ni siquiera dentro del propio país donde sabemos que tampoco las leyes funcionan.

@vanessajgarcian

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