En la aldea
28 mayo 2024

Ernesto Samper en conversación con el Director de La Gran Aldea: “Yo creo que todavía es posible una salida pactada en Venezuela”.

Ernesto Samper: “No soy defensor gratuito de Maduro”

“Iván Duque decía que se caía en horas, pero él se va a ir primero que Maduro”, palabras de Ernesto Samper, expresidente de Colombia, en conversación con La Gran Aldea. Sobre Venezuela sentencia: “Hay que hacer un borrón y cuenta nueva con unas megaelecciones, y lograr un acuerdo que tenga una fuerza similar al Pacto de Puntofijo”.

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Alejandro Hernández | 08 marzo 2022

Es una controvertida figura internacional. Su trayectoria, que incluye haber sido presidente de Colombia y secretario general de la Unasur, lo ha mantenido siempre muy cerca de Venezuela. Por eso en esta conversación con Ernesto Samper se buscaba conocer su visión sobre la situación actual del país, profundizar en algunos episodios de la vida nacional donde su participación tuvo relevancia y obtener su posición frente a algunos señalamientos, como los que lo vinculan con la exsenadora Piedad Córdoba para mediar con empresarios colombianos y el régimen venezolano.

Para todo tiene una respuesta rápida con la que trata de mantenerse fuera del foco. Utiliza su carisma y experiencia para evitar profundizar en temas espinosos, aunque sin disfrazar su simpatía por Hugo Chávez y otras figuras del régimen venezolano, como los hermanos Delcy y Jorge Rodríguez. Es desde esa posición que afirma que Unasur no era un escenario ideológico, que una normalización de relaciones de Colombia con Nicolás Maduro sacaría de Venezuela a los grupos irregulares armados, pero que en su país subestiman a Maduro porque no estudió ni tiene títulos profesionales. Además, señala que Venezuela necesita un gobierno dispuesto a hacer concesiones democráticas y una oposición orgánica.

-¿Cuál es su valoración de las relaciones entre Colombia y Venezuela hoy?

-Veo, por supuesto, muy mal las relaciones, peligrosamente mal; y me parece que el Gobierno de Colombia ha tensionado demasiado el asunto. Venezuela es un país demasiado importante para nosotros, como para que no tengamos, por lo menos, unos espacios de comunicación. Al margen del intercambio comercial, hay una frontera que está problematizada; y el asunto es que hay dos millones colombianos que siguen viviendo en Venezuela y más de dos millones de venezolanos que vinieron a Colombia, por eso no fue correcto llegar al extremo de cerrar los consulados o no tener mecanismos de coordinación para la protección de la frontera. Por fortuna, casi todos los precandidatos presidenciales de aquí, incluidos los de la derecha, han planteado la necesidad de normalizar las relaciones, porque la situación de hoy es absurda. Es como una pareja de casados que vive cada uno en un cuarto dentro de la misma casa.

“En la OEA toda la votación estaba con Chávez, pero ¿cómo no iba a ser así? Era el resultado de que el dinero que estaba ganando Venezuela por petróleo se estuviera utilizando en integración latinoamericana; y eso no es reprochable”

Ernesto Samper

-Pero, ¿cómo puede darse el reconocimiento a Nicolás Maduro y a la vez exigirle la extradición de los narcotraficantes y guerrilleros que están amparados en Venezuela?

-Precisamente ese amparo, si es que se ha dado y si existe realmente, es el tipo de compromisos que se podrían hacer en un proceso de regularización de las relaciones. Yo estoy seguro de que una normalización llevaría automáticamente a la decisión de sacar a los grupos armados que, por supuesto incluye a los del narcotráfico, de Venezuela y eso es algo que necesita Maduro para mejorar su imagen en la región, empezando por Estados Unidos.

-Usted pone en duda el amparo del régimen venezolano a guerrilleros de las FARC y el ELN, pero existen muchos trabajos periodísticos que abordan y demuestran este tema.

-Es que la situación es muy complicada y ahora estamos ante un conflicto global en el que inclusive, por una circunstancia tan inaudita como que Colombia forma parte de la OTAN, podríamos terminar comprometidos a través de Venezuela.

-¿Cómo podría eso ocurrir?

-La misma posibilidad de un desplazamiento de tropas a la frontera de Polonia y Ucrania, podría haberla en esta parte del mundo y un día podríamos amanecer con un pelotón ruso en la frontera de Colombia y Venezuela. Es que esto es una relación simétrica.

“Todos los procesos de negociación tienen baches y eso sirve para que la gente reflexione y encuentre nuevos caminos. Yo veo una actitud propositiva de Estados Unidos frente a Venezuela”

Ernesto Samper

-¿Cuándo fue la última vez que habló con Nicolás Maduro?

-Cuando me despedí, porque iba a dejar Unasur, después no volví a tener ninguna comunicación con el presidente Maduro. Ya llevamos tres o cuatro años que no hablamos. A él lo subestiman en Colombia, porque no estudió o porque no tiene títulos profesionales; pero lo que no saben es que su gran cualidad es ser un negociador nato; Maduro, como canciller, era quien negociaba todos los rollos en los que se metía Hugo Chávez. Él de lo que sabe es de negociaciones y si algo ha hecho es dar lecciones en ese sentido, tanto a lo interno, como a lo externo. Iván Duque decía que se caía en horas, pero él se va a ir primero que Maduro. Yo creo que todavía es posible una salida pactada en Venezuela.

-¿Y qué condiciones piensa usted que debe haber para que esa salida negociada que menciona, se materialice?

-Primero, tiene que haber unas elecciones generales, hay que relegitimar todos los poderes, no solo el Ejecutivo. Hay que hacer un borrón y cuenta nueva con unas megaelecciones, y lograr un acuerdo que tenga una fuerza similar al Pacto de Puntofijo. Lo segundo, es que hay que levantarle el bloqueo a Venezuela, no se pueden hacer unas elecciones con una ametralladora en la nuca. Lo tercero, es que el acuerdo de gobernabilidad que establezcan debe consagrarse en una nueva Constitución o en una reforma constitucional.

-El problema es que Nicolás Maduro ha dado muchas demostraciones de que no quiere esas elecciones que está describiendo y que, más bien, su aspiración es la suspensión de las sanciones sin dar ningún paso que abone hacia la democracia.

-Ahí se oye la voz de Chávez que decía todo dentro de la democracia, nada fuera de ella; y Maduro tiene unas fechas constitucionales que lo obligan a hacer concesiones.

Ernesto Samper: “Joe Biden ha estado abierto a encontrar salidas para el tema venezolano. Lo de México se va a superar”.
Ernesto Samper: “Joe Biden ha estado abierto a encontrar salidas para el tema venezolano. Lo de México se va a superar”.

-Bueno, la Constitución no es precisamente lo que más se respeta en Venezuela. Un buen ejemplo de eso fue todo lo que sucedió alrededor de la elección presidencial de 2018.

-Yo no soy defensor gratuito de Maduro, pero la experiencia que tuve en 2016 con Unasur es que tan complicado era manejar el tema del Gobierno como el de la oposición. En esa oportunidad nunca pudieron ponerse de acuerdo para nada. Eran siete vedettes que desautorizaban cualquier acuerdo que hacían sus representantes. La verdad es que también se necesita que haya una oposición orgánica, que no existe en este momento. Para destrancar la situación política en su país se necesitan las dos condiciones: un gobierno dispuesto a hacer concesiones democráticas y una oposición que realmente represente a la parte de la población que adversa a Maduro.

-¿Cómo fue esa experiencia en 2016, cuando fue a Venezuela con Unasur tras la suspensión arbitraria del referendo revocatorio que impulsaba la oposición?

-Yo creo que llegamos lo más lejos que se ha llegado en un diálogo entre los dos sectores, logramos, incluso, hasta tener acuerdos sobre temas económicos fundamentales que después se abandonaron lamentablemente. Nos repartimos en tres comisiones: la de asuntos institucionales, que presidía José Luis Rodríguez Zapatero; la de temas electorales, que dirigía Martín Torrijos y la económica que encabezaba Leonel Fernández. Yo estaba como encargado del asunto de la transición y de la creación de una especie de comisión de la verdad.

-¿Y por qué fracasaron esas gestiones?

-En general fracasó porque la oposición nunca mostró un frente común que lograra mantener al Gobierno en la mesa, luego empezaron las diferencias entre el Gobierno y los Estados Unidos. El madurismo tampoco dio los pasos en la reforma económica, ellos querían regresar a la Cuba de antes, cuando los cubanos ya venían de dejar atrás de ese modelo. Fue lamentable. En fin, creo que ese fue el momento en que estuvimos más cerca de hacer un acuerdo de paz con el Gobierno. Todavía tengo relaciones amistosas con personas que creo que han sido importantes para Maduro como los hermanos Delcy y Jorge Rodríguez, yo creo en su honestidad y en la lealtad, y el compromiso que tienen con Venezuela.

“Para destrancar la situación política en su país se necesitan las dos condiciones: un gobierno dispuesto a hacer concesiones democráticas y una oposición que realmente represente a la parte de la población que adversa a Maduro”

Ernesto Samper

-¿Le parece? Ambos han tenido actuaciones bastante cuestionables…

-Pienso que de las personas que rodean a Maduro, para mí las más confiables eran Delcy y Jorge. Veía en ellos un compromiso sincero para que las cosas anduvieran bien con la misma revolución. O sea, yo confiaría en ellos para dar un paso como el México.

-El proceso de diálogo en México, con mediación internacional, pareciera estar en un punto muerto.

-No creo, todos los procesos de negociación tienen baches y eso sirve para que la gente reflexione y encuentre nuevos caminos. Yo veo una actitud propositiva de Estados Unidos frente a Venezuela; Joe Biden ha estado abierto a encontrar salidas para el tema venezolano. Lo de México se va a superar.

-¿Cuál es la diferencia entre Unasur y el Grupo de Lima, y por qué los dos se acabaron?

-El Grupo de Lima se acabó porque cometió el error que nunca cometió Unasur: ideologizar la integración. Unasur, aunque era un ente esencialmente político no era un escenario ideológico, ahí uno veía a Álvaro Uribe al lado de Luiz Inácio Lula da Silva y jamás hubo una discusión que impidiera que se tomaran decisiones conjuntas en temas de integración.

-¿Cuál es su balance del Gobierno interino que lideró Juan Guaidó?

-Es un poco grotesco. Sinceramente, me parece que la figura de un presidente sin país y sin poder, pero reconocido diplomáticamente como parte de una estrategia ideológica, era insostenible.

-¿Qué cree que le hace falta a la oposición?

-Les falta un líder, un líder que los convoque a todos. Eso yo no lo he visto. En algún momento Henrique Capriles jugó ese papel, pero después los mismos opositores lo fueron desdibujando y desconociendo. Ahora, yo no me atrevería a decir quién debería ser el líder de la oposición.

-¿Cuáles pueden ser las consecuencias de la detención de Alex Saab tanto para el madurismo, como para una parte del estamento político colombiano?

-La verdad yo no conocía a Saab y no sé qué secretos tenga, la información que tengo es por el libro de Gerardo Reyes, donde me llama la atención que no hay acusaciones directas sobre el tema narcotráfico. Creo que en ese caso no funcionarán los libretos tradicionales. Hay que esperar a ver qué tiene él que contar. Tampoco veo que aparezcan señalamientos directos contra Piedad Córdoba por temas de narcotráfico.

-A propósito de Piedad Córdoba, se ha dicho que usted tenía una oficina con ella para mediar por empresarios colombianos ante el régimen venezolano y que estos pudieran cobrar sus deudas. ¿Es cierto?

-Sería mi oficina, porque era verdad que no solamente a mí, sino a muchas personas que de alguna forma teníamos relación con Venezuela, nos buscaba gente porque les debían plata o querían que les dieran un cupo cambiario. En algunos casos yo le pedía a Piedad que les ayudara; pero eso que mencionas de la oficina conjunta, forma parte del folklor.

“Hay dos millones colombianos que siguen viviendo en Venezuela y más de dos millones de venezolanos que vinieron a Colombia, por eso no fue correcto llegar al extremo de cerrar los consulados o no tener mecanismos de coordinación para la protección de la frontera”

Ernesto Samper

-¿Qué diferenciación hace entre Hugo Chávez y Nicolás Maduro?

-Claro que hay, Chávez era un líder histórico, tenía una visión de la integración latinoamericana muy profunda que lo llevó a crear Telesur, Unasur y la idea del Banco del Sur. Yo creo que Chávez era un estadista que vivía mucho el tema de la integración hemisférica, lo cual no quiere decir que Nicolás no lo apoyara en todos esos temas. Maduro tiene otras condiciones, que ya mencioné, pienso que le ha faltado alguien que cumpla las funciones que él tenía con Chávez. Pero yo creo que Venezuela va a salir, va a salir adelante. Tengo esa percepción.

-¿Chávez tenía visión integradora o era un populista con una chequera gigante regalando millones por toda la región?

-Sí, pero tenía visión, puede que no fuera muy aterrizada en cuanto a proyectos y conceptos, pero él sentía el asunto regional. Era generoso, en efecto sí era generoso; pero no es que estuviera comprando apoyos con eso. Ofrecía financiar proyectos y eso los países los agradecían. Tenía recursos y los empleaba en obras de infraestructura que eran importantes; no vamos a desconocer que había agradecimiento, pero él tenía una visión. Venezuela sostuvo durante diez años la factura petrolera del Caribe. Eso nunca lo hizo Estados Unidos, intentó hacerlo cuando vio que en la OEA toda la votación estaba con Chávez, pero ¿cómo no iba a ser así? Era el resultado de que el dinero que estaba ganando Venezuela por petróleo se estuviera utilizando en integración latinoamericana; y eso no es reprochable.

-Lo reprochable es que Chávez tuvo esa “generosidad” hacia afuera, sin que adentro los venezolanos superaran los problemas estructurales de pobreza que había.

-Eso es porque ninguno hizo lo que yo creo que era la salvación de Venezuela: democratizar la renta petrolera. Yo lo propuse y me rechazaron, porque PDVSA era la alcancía de todos, no nada más de los revolucionarios. También los anteriores fueron derrochadores, Rafael Caldera y Carlos Andrés, que era mi amigo, y por eso perdieron el poder.

-¿Recuerda algún episodio con Chávez que refleje la relación que tuvieron?

-Siendo presidente llegué a visitar a Caldera, que era mi colega. Había una foto de José Antonio Páez en el despacho presidencial y yo le digo, un poco irrespetuosamente, quite a ese señor de ahí, que él era el paramilitar de la época. Caldera se rio y me dijo: “Mire, acabo de firmar el decreto liberando al teniente coronel Hugo Chávez, por una sola razón”. Cuál, le pregunté. “Para evitar que él se siente en esta silla, donde estoy sentado yo. La única manera de impedir que eso ocurra es liberándolo porque se le acaba el mito”, me respondió Caldera. Tiempo después se lo conté a Chávez y él me lo hacía repetir delante de todo el mundo cada vez que nos veíamos: “Cuente el cuento de Caldera, cómo él decía que yo no iba a estar jamás en esta silla”.

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